Восхитила его судьба и тот путь, который Познер проделал в борьбе за личную внутреннюю свободу.
«Прощание с иллюзиями» открылось для меня в 2011–2012 годах. А далее были годы знакомства с его творчеством, просмотры программ и интервью.
Момент кульминации: случайно в Интернете я увидел рекламу творческого вечера Владимира Познера, который должен был состояться 2 апреля в Санкт-Петербурге. Через неделю билет на творческий вечер был у меня в кармане.
Перед поездкой, да и на самом вечере мучал вопрос: что спросить? С одной стороны, можно задать конкретный вопрос и получить ответ. С другой стороны: присутствует соблазн пойти ва-банк и попросить об интервью. Ответ Познера непредсказуем. И я рисковал остаться ни с чем.
Время задавать вопрос. Но прежде я вручаю подарок – свежий выпуск «Правды Северо-Запада», который вышел в День рождения Познера (1 апреля) с дружеским шаржем на первой полосе. Зал рукоплещет. Познер со сцены поднимает номер газеты и, улыбаясь, показывает его всему залу.
Далее вопрос: «В одном из своих интервью в программе «Кофе со сливками» Алена Долецкая спросила вас о том, что, если бы вам удалось родиться в эпоху Ренессанса и вы встретились с Леонардо да Винчи и попросили бы у него об интервью, а он вдруг бы вам отказал. Вы сказали, что такое невозможно, потому что он бы увидел вашу заинтересованность.
Я специально приехал на ваш творческий вечер из Архангельска, и я очень хочу взять у вас интервью…»
Зал взорвался аплодисментами. Познер долго смеялся, после чего ответил: «Ну давайте договоримся. Не здесь и не сейчас, конечно. Но я вам обещаю».
После творческого вечера мы обменялись контактами и через несколько дней договорились встретиться в Москве.
Поскольку наша газета живет небогато, а поездка в столицу требует дополнительных расходов – переезд, ночь в гостинице, – я обратился за помощью в одно из самых авторитетных турагентств Архангельска, «Boreal Tour», где меня поддержали.
С маэстро мы встретились в ресторане «Жеральдин», который Владимир Познер с младшим братом Павлом открыли в честь своей мамы. Это ресторан французской кухни, к которой мама привила любовь братьям Познерам с раннего детства. При этом мало кто знает, что Владимир Познер очень любит готовить и делает это довольно часто.
Так «Правда Северо-Запада» стала, пожалуй, единственной региональной газетой в России, которая сумела взять большое эксклюзивное интервью у мэтра российской журналистики. Разговор длился почти два часа, и сегодня мы готовы представить текст вашему вниманию.
***
Олег Плахин: Владимир Владимирович, прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы согласились на интервью. Вы даже не представляете, какая для меня это радость.
Владимир Познер: Знаете, вы так ловко сумели попросить об этом, что я не смог отказать. Вы нашли изумительный ход, и я считаю, что в таких случаях надо идти навстречу.
Олег Плахин: Спасибо. Первый вопрос. Я не могу представить на сегодняшний день более независимого журналиста в России. Тем более, который может говорить то, что говорите вы с экрана государственного телевидения, Первого канала.
И в то же время возникает противоречие, когда я вспоминаю эпиграф к вашей книге «Прощание с иллюзиями». Это цитата из Леонардо Коэна: «Как на проводе пичужка, Как в полуночном хоре пьянчужка, На свой лад быть свободным хотел».
Как вы прокомментируете данное противоречие?
Владимир Познер: Здесь нет противоречия. Это очень важная часть моей жизни, которая действительно была посвящена тому, чтобы быть свободным.
На самом деле выражение «быть свободным» люди понимают по-разному. Но так, как я его понимаю – это очень сложная вещь.
Олег Плахин: Вы можете уточнить, как вы его понимаете?
Владимир Познер: Разумеется. Поначалу всякий человек понимает свободу прежде всего как возможность говорить и делать то, что он хочет, но в пределах закона. Хотя и это неточно… Потому что закон может быть таким, что он ущемляет свободу.
Вообще, в России вместо понимания свободы присутствует воля: что хочу, то и ворочу. И закон здесь ни при чем, и ничто вообще ни при чем, а только мое желание. Последствия меня не касаются. Что хочу – то и делаю, что хочу – то и говорю.
Это входит в прямое противоречие с моим представлением о свободе, которая требует от человека ответственности. В таких случаях я привожу высказывание Оливера Уэнделла Холмса-младшего, который был членом Верховного суда США в 20–30‑х годах прошлого века.
Он сказал, что человек не имеет права в битком набитом кинотеатре кричать «пожар» только потому, что он хочет кричать «пожар». Это понятно: последствия будут ужасающими. Можно ли сказать, что это ограничение свободы слова? Можно. И это ограничение называется ответственностью.
Для меня самый свободный человек – он и самый ответственный. Он ценит свою свободу и понимает, что это накладывает на него ответственность. А вот самый безответственный человек – он и самый несвободный. Это раб. У раба нет ответственности – за него отвечает хозяин. Поэтому он не имеет никакой свободы и никакой ответственности.
Свобода в моем понимании – это прежде всего внутренняя вещь, заложенная в человеке. Человек может быть свободным даже в тюрьме. Был совершенно замечательный испано-французский писатель Хорхе Семпрун. Он во время гражданской войны в Испании воевал против Франко, потом бежал во Францию, где его отправили в лагерь, как и многих, кто боролся за свободу Испании. А во время войны с Германией он ушел в Сопротивление, и немцы долго охотились за ним.
В конце концов они его поймали, посадили в гестаповскую тюрьму, а затем отправили в лагерь. Но он вышел оттуда живым. И написал книгу, которая называется «Долгое путешествие» (возможен вариант перевода «Длинное путешествие»).
В книге он рассказывает об этих событиях и приводит сцену, когда сидит в одиночке в гестапо, а солдат, который его караулит, задает ему вопрос: «А ты за что сидишь-то?»
Он говорит: «Как за что? Я сижу за то, что я свободный человек».
Солдат ухмыляется и говорит: «Ну какой же ты свободный? Ты сидишь в тюрьме. Это я сейчас закончу смену и пойду к себе в казарму».
Хорхе Семпрун ему на это отвечает: «Ты просто не понимаешь. Когда вы вторглись в мою страну, все, что вы с собой приносили – это против свободы. Я мог бы не рисковать шкурой. Мог бы сидеть дома, читать газеты, пить вино, но тогда бы я отдал свою свободу.
У меня не было выбора. Я должен был против вас бороться, как свободный человек. Свобода накладывала на меня это обязательство. И поэтому я здесь сижу. А какой ты свободный? Я попытаюсь бежать – ты в меня будешь стрелять. Отдадут тебе приказ, и ты пойдешь туда, пойдешь сюда – ты не свободный. Я – свободный».
Олег Плахин: Ваш пример мне напомнил судьбу Мохандаса Ганди.
(Кивает).
Владимир Познер: Так вот. Конечно, свободе мешает страх. Иногда мешают некоторые убеждения, когда возникают противоречия с представлениями о свободе. Но ты все равно их отстаиваешь. Например, как я, когда был пропагандистом.
Но в результате это тяжелый и трудный путь к цели, по крайней мере для меня, когда в конечном итоге я могу сказать: «Да, я свободный человек». И поэтому я привожу эти замечательные слова Леонардо Коэна, потому что я пытался быть «по-своему…», и каждый пытается быть «по-своему свободным».
Сегодня я могу сказать: «Да, я свободный человек». Я это точно знаю и понимаю. Меня уже нельзя напугать. И никакие соображения не заставят меня от этого отказаться. Но дойти до этого было очень непросто.
Олег Плахин: Можно ли сказать, что вам сейчас легче жить, чем, например, в 20 лет, когда впереди был мир, полный неопределенности?
Владимир Познер: И да, и нет. Просто я не могу точно вспомнить, что у меня творилось на душе в 20 лет… Давайте посмотрим: мне 20 лет.
Олег Плахин: Ну, «20 лет» – это условно…
Владимир Познер: Это был 1954 год. Я студент биолого-почвенного факультета МГУ. Я счастлив, что «попал», и полон надежд. Я думаю, что тогда мне легче было жить. В том смысле, что я мало задумывался о том, что происходит вокруг, мало думал о судьбах людей и был более беззаботным человеком, чем сегодня.
Олег Плахин: У вас есть шутка о том, что раньше был волшебный шар, в который вы смотрели и могли сделать любой прогноз. Но вы часто говорите, что в один момент его потеряли. Можете вспомнить, при каких обстоятельствах это произошло?
Владимир Познер: Вы понимаете, что это просто шутка. На самом деле никакого шара у меня не было. Просто, когда ты молод (по крайней мере, я могу сказать это о себе), твои представления о мире более определенные и мир кажется более ясным, чем когда ты становишься взрослее. Поэтому в то время тебе кажется очень легко предсказать, что будет дальше.
Но опять же по мере того, как проходят годы и ты понимаешь, насколько все сложно и непредсказуемо, делаешь вывод, что предсказывать не следует. И когда мне говорят: «Что будет через?..» Я отвечаю: «Да Бог его знает». И просто привожу пример: в 1982 году, когда умер Брежнев, никто не думал, что меньше чем через десять лет не будет Советского Союза. Тогда эта мысль была нереальна. И тем не менее…
Олег Плахин: Один мой друг, он, конечно, не Марсель Пруст, а такой же молодой человек, как и я, попросил вас спросить: вы хитрый человек?
(Улыбается с прищуром).
Владимир Познер: Это зависит от того, как понимать хитрость. Я даже не знаю, как вам ответить …Думаю, что хитрость мне не чужда.
Олег Плахин: Как вы ее понимаете?
Владимир Познер: Например, сыграть в наивность, в непонимание – во время, скажем, интервью. Обмануть в какой-то борьбе…
Олег Плахин: Проявить ловкачество?
Владимир Познер: Да, проявить определенную ловкость. Один яркий пример. Много-много лет тому назад на одной лестничной площадке со мной жил олимпийский чемпион по штанге Трофим Ломакин. Он считался самым сильным человеком в мире, если сопоставить его вес и вес, который он поднимал.
Это был совершенно звероподобный человек, который время от времени избивал свою жену, и она спасалась бегством к нам. Я ее уговорил подать на него в суд, потому что дальше так было невозможно. И она это сделала.
Олег Плахин: Это было в СССР?
Владимир Познер: Да-да, конечно. Это был год, наверное, 1963–1964… Она подала в суд, и начался процесс. Меня привлекли, потому что я был готов быть свидетелем.
Очень важный момент: тогда я жил в доме композиторов, на улице Чаянова (тогда она называлась Третья Миусская). Дом был построен до войны.
Естественно, если дом для композиторов, которые постоянно занимаются на музыкальных инструментах, стены в нем были очень толстые. Это очень важный момент.
Адвокат на суде говорит мне: «Вы утверждаете, что слышали, как Ломакин орет на свою жену и даже бьет ее, а она плачет?»
И я уже понял, к чему он клонит. Но делаю вид, что ничего не понимаю.
Он: «Но это же дом композиторов?»
Я: «Да».
Он: «И строили его, наверное, с учетом того, что люди занимаются на разных инструментах».
Я все еще ничего не понимаю: «Да-да».
Он: «И там звукоизоляция очень хорошая?»
Я говорю: «Да».
«Так как же вы могли слышать?» – говорит он торжествующе.
Олег Плахин: И тут вы достаете карту из рукава?
Владимир Познер: Да. Я говорю: «Понимаете, в чем дело – кухни наши имеют общий мусоропровод. И слышно абсолютно все. Если хитрость понимать так, то да – я хитрый человек.
Олег Плахин: Владимир Владимирович, с другим близким мне человеком (который старше меня лет на 20) у нас пару лет назад зашел разговор о жизни, о времени… И я привел вашу цитату, что в 80 лет жизнь только начинается…
Владимир Познер: Я так не мог сказать.
Олег Плахин: Вы так не могли сказать?
Владимир Познер: Это не моя цитата.
Олег Плахин: Значит, меня неправильно информировали.
Владимир Познер: Наверное. Я не считаю, что в 80 лет жизнь только начинается. Я считаю, что у большинства в этом времени она уже заканчивается. А многие и не доживают до этого возраста. И вообще я бы эту фразу назвал банальщиной.
Жизнь начинается… Кто знает, когда она начинается? У меня, например, в каком-то смысле жизнь началась в 52 года. Это произошло в тот момент, когда я провел телемост и меня увидели в Советском Союзе. До этого меня не пускали на экран, и моя телевизионная карьера в России началась, когда мне было 52 года.
Но это не значит, что моя жизнь началась в 52 года. Конечно, в жизни присутствуют моменты, которые ты можешь назвать вехой. Но жизнь начинается с того момента, как ты родился. Я абсолютно убежден в этом.
Олег Плахин: И когда я привел эту неправильную вашу цитату, он попросил меня спросить: как вы боретесь с артритом?
Владимир Познер: С чем?
Олег Плахин: С артритом.
Владимир Познер: У меня его нет.
Олег Плахин: Тогда воспримите это не как медицинский диагноз.
Владимир Познер: Если имеется в виду не медицинский диагноз, то мне кажется, что самое действенное в борьбе с таким «артритом», – это деятельность. Деятельность мозговая и сердечная. Это когда ты много занимаешься работой, которая тебя увлекает, это когда ты отдаешь свое сердце (если любишь) какому-то человеку или людям (это могут быть дети), когда ты живешь на полную катушку. И никакого артрита не будет никогда.
Олег Плахин: Владимир Владимирович, вы часто комментируете фильм «Левиафан». А я хотел бы спросить вас о другом фильме, который снимался в Архангельской области, – «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына». Вы смотрели этот фильм?
Владимир Познер: Да.
Олег Плахин: Ваше отношение к нему?
Владимир Познер: Вопрос для меня непростой, потому что я очень давно знаю Андрона, или как его ныне называют, Андрея Сергеевича (Кончаловского. – Прим. ред.). Считаю его чрезвычайно умным, эрудированным, талантливым человеком. Очень сложным и многослойным.
У нас с ним всегда были ровные отношения. Относительно недавно мы стали чаще общаться, потому что моя жена дружит с ним очень много лет. Но потом нашим отношениям пришел в некотором смысле конец, потому что в книжке моей, которая вышла на русском языке, «Прощание с иллюзиями», я довольно резко говорю об его отце – о Сергее Владимировиче.
Причем резко говорю и настаиваю на том, что я говорю правильно. Но это все-таки его отец и в наших отношениях произошел разрыв.
Олег Плахин: Но потом вышла еще одна книга – «Познер о «Познере», где вы говорите о самом Кончаловском. И там есть лестные для него вещи, вы оцениваете его интеллект и говорите, что он очень интересный в общении человек.
Владимир Познер: Да. Но одно другому не мешает. Поэтому, говоря об этом фильме, я просил бы иметь в виду, что мои личные отношения с ним никак не окрашивают моего отношения к фильму.
На мой взгляд, фильм сделан высокопрофессионально. Он прекрасно снят – все это очень здорово. Но фильм мне не понравился.
Олег Плахин: Почему?
Владимир Познер: Потому что… Этот вопрос из тех, на которые очень сложно бывает ответить. Я попробую. Во‑первых, он «не мой» – никакого отклика в моей душе не вызвал.
Олег Плахин: Это связано с поднятой темой – темой русской деревни?
Владимир Познер: Нет. Это связано, видимо, с тем, как все показано. Мне кажется, что Кончаловский рассматривает этих людей примерно так же, как энтомолог рассматривает букашек. Накалывает их на иголочку и рассматривает. У него не болит душа, не екает сердце. Он очень холодно на самом деле это делает.
В отличие от «Левиафана», где, по моему восприятию, Андрей Звягинцев страдает от того, что он показывает.
Я не могу сказать, что этот фильм мне понравился. Он мне чужд, потому что лишает меня надежды.
Звягинцев мне говорит: «Посмотри», и я не вижу никакого луча света. А я говорю: «Меня это не устраивает, у меня другой взгляд на жизнь». Но это другой вопрос.
У Кончаловского этого нет, он не говорит, что все плохо. Но он настолько клинически рассматривает этих людей, что мне это неприятно. Поэтому фильм мне не понравился. Хотя он интересный по существу и по попытке.
Олег Плахин: Я согласен с вашей оценкой фильма. Я, когда смотрел его, сравнивал с «Сибириадой». На мой взгляд, в «Сибириаде» больше души и человеческого отношения.
Владимир Познер: Возможно. Вообще, у него в молодости были поразительные картины. «История Аси Клячкиной…» и так далее, но это давно пройденный этап.
Олег Плахин: Еще один вопрос, связанный с Архангельской областью. Вы знаете, что здесь отбывал ссылку Бродский.
Владимир Познер: Да, конечно, знаю.
Олег Плахин: Сейчас региональные власти решили сделать туристический проект и открыли в деревне Норинской музей Бродского. Отношение большинства местных жителей – не то чтобы не понимающее, а ироническое: как можно сделать музей и раскручивать туристический проект на том месте, где человек находился в ссылке? Ведь это был, скорее всего, не лучший год его жизни.
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом. И второе: гипотетически, поехали бы вы в этот музей, на место ссылки Бродского?
Владимир Познер: Отвечу на вторую часть вопроса: я поехал бы только в том случае, если бы понимал, что это необыкновенно интересно. Если бы в этом музее я увидел что-то удивительное, о чем я не знал и что для меня было бы очень важным – для понимания Бродского.
А просто потому, что это музей Бродского или посвященный Бродскому (пожимает плечами) – нет, не поехал бы.
Как не поехал бы и во многие другие музеи.
Что касается создания такого музея. К сожалению, я не очень понимаю мотивацию местных властей. Если присутствует мотивация сохранить память о великом поэте и напомнить всем, как обходились с такими людьми в Советском Союзе (в частности, показать, что такое был Советский Союз), в каких условиях должен был жить этот человек и как он проявлял себя там – я бы это приветствовал.
Если это не так и здесь какая-то другая мотивация, вряд ли это привлечет большое количество туристов. Я в этом очень сомневаюсь. Поэтому для меня важен посыл. Если посыл таков, как я сказал, тогда, скорее всего, приедут люди смотреть. А если проект придуман как приманка, то, думаю, он провалится.
Понимаете, люди не дураки. И даже если это не очевидно и вроде бы не читается, все равно у человека возникает ощущение, что что-то не так. А если не так, то дальше включается сарафанное радио и все кончается.
Все зависит от посыла. Вообще говоря, напомнить всем, что здесь жил Бродский и он не по собственной воле здесь жил, почему это происходило, и, если имеется экскурсовод, который способен это все рассказать – это совсем неплохо.
Олег Плахин: Несколько вопросов о международной политике.
Вы говорили о том, что сегодня телемосты между Россией и Америкой невозможны, потому что ни одна из сторон в этом не заинтересована.
Владимир Познер: Скорее всего, да.
Олег Плахин: На днях стало известно, что Хиллари Клинтон начала предвыборную кампанию (интервью записано 14 апреля. – Прим. ред). В случае, если она станет президентом США, может ли измениться ситуация в том плане, что появится интерес к телемостам?
Владимир Познер: Не знаю. Вы как раз просите меня заниматься футурологией, которой я не занимаюсь. Очень трудно предсказать, что может быть. Я считаю, что телемосты нужны в экстренных случаях. Они нужны, когда нет общения, когда есть опасность столкновения.
Они дают возможность обыкновенным людям выговориться и найти точки соприкосновения. Именно в этом их ценность.
Но для того, чтобы состоялся телемост, если говорить о России, должна быть политическая воля. Ведь так или иначе федеральные телевизионные каналы управляются государством. И в США должна быть политическая воля владельцев крупнейших сетей, которые будут или не будут учитывать мнение Конгресса, сенаторов, президента.
На сегодняшний день, на мой взгляд, ни те, ни другие в этом не заинтересованы. Может ли это измениться? Может.
Но это не изменится, пока Обама у власти. Поскольку он, с моей точки зрения, paint himself into a the corner. Это труднопереводимое выражение. О человеке, который красил пол и так покрасил, что в итоге оказался в углу, а все остальное покрашено. Условно можно перевести «закрасить себя в угол».
Так вот, он себя «закрасил в угол». Он теперь ничего не может сделать и вынужден следовать той политике и тем заявлениям, которые он сделал ранее. Поэтому, что бы там ни было, он не может ничего менять. Новый президент, конечно, сможет – новая политика, новый подход… И здесь возможны изменения. Но сказать, что они будут, я не могу.
И очень многое будет зависеть от нашего поведения. У меня есть ощущение, что в какойто момент Путин пришел к выводу, что с Соединенными Штатами иметь дело нельзя. Что договариваться с ними невозможно, потому что США абсолютно убеждены в том, что они единственная сверхдержава, и если с ними иметь дело, то надо встроиться в тот мировой порядок, в котором они являются лидерами.
Путин на это не согласен. Он сторонник многополярного мира, где нет такого порядка во главе с одним государством. Да, Соединенные Штаты Америки. Да, Китай. И да, Россия. И возможно, еще какието страны.
И пока будет сохраняться этот взгляд – в Америке и у нас, – ожидать большого продвижения не приходится. Тем более что мы уже начали поворачиваться на Восток. То есть раньше был «западный проект», мол, попробуем встроиться в Запад.
Олег Плахин: Попытка войти в НАТО?
Владимир Познер: Не только. Вообще встроиться. Но нам сказали: «Ребята, да – но на таких условиях». Мы сказали: «Нет». Они: «Ну нет так нет. Тогда вы и не встроитесь».
И тогда мы начали поворачиваться на Восток. А там Китай. У Китая есть свои представления, и нам придется их учитывать – Китай сильнее нас. И с течением времени будет еще сильнее – с этим ничего не поделать. Просто это надо учитывать.
Но, вообще говоря, не всегда сильнеший выигрывает. Потому что бывает так, что тот, который слабее, понимая, что он слабее, вырабатывает такую тактику, которая оказывается выигрышной. Но надо исходить из понимания, что тот сильнее. Если ты этого не понимаешь, ты точно проиграешь.
Предстоит очень сложное для России время, очень сложное. Если можно сказать, что XIX век был британским, XX век был, конечно же, американским, то надо полагать, что XXI век всетаки будет китайским.
Например, недавно один американский миллиардер, публично выступая в Конгрессе США, сказал: «Я очень советую вам сделать так, чтобы ваши дети, внуки и особенно правнуки выучили китайский язык». Он понимал, о чем говорит. Китайский, а не английский, хотя тот для них родной.
Возвращаясь к вашему вопросу насчет Хиллари Клинтон: будет ли лучше для нас, будет ли хуже для нас, будет ли какое-то взаимодействие – этого никто не знает.
Продолжение интервью читайте завтра на сайте "Эхо Севера".
Редакция благодарит за помощь и содействие в организации поездки к Владимиру Познеру турагентство «Boreal Tour».
Материал предоставлен общественно-политической газетой "Правда Северо-Запада", опубликовано 22 апреля 2015 года.