Илья Азовский — главный редактор «Эхо СЕВЕРА»:
— Внимание к институту уполномоченных по правам предпринимателей, как к федеральным, так и региональным, усилилось после недавнего визита Путина на Дальний Восток.
Президент тогда четко высказался в защиту малого и среднего бизнеса от нападок правоохранительных органов, приводились страшные примеры, когда документы изымались для проверки — на три месяца, из-за этого бизнес вставал, и так далее.
Тем самым властям на местах был дан недвусмысленный сигнал. Как этот сигнал воспринят у нас в области?
За прошедшие со времени мессиджа Путина две недели, что произошло в нашем регионе?
Иван Кулявцев — уполномоченный при Губернаторе Архангельской области по защите прав предпринимателей (бизнес-омбудсмен):
— В марте 2017 года на федеральном уровне была запущена акция «СтопАрест», в ее ходе как раз и выяснялись такие истории в Российской Федерации. Предпринимателей «закрывали», например, чтобы осуществить рейдерский захват, словом, оказать влияние на бизнес. В нашем регионе таких прецедентов нет.
Акция реализуется Аппаратом омбудсмена по вопросам, связанным с нарушением прав предпринимателей при применении меры пресечения и исполнении приговора, предусматривающего наказание, связанное с лишением свободы.
Результаты акции в виде статистического отчета войдут в доклад Уполномоченного Президенту Российской Федерации Владимиру Путину. Надеюсь, что проблеме незаконных арестов и избранию слишком жестких мер пресечения в отношении предпринимателей будет уделено должное внимание.
— Генеральный директор сети «Пять звезд»? Его по 199-й закрывали на весь срок следствия.
Иван Кулявцев
— Я слышал про эту историю из средств массовой информации, но тогда я еще не был в должности бизнес-омбудсмена. Комментировать эту ситуацию я могу лишь располагая необходимыми документами.
Илья Азовский
— Это был 2008 год. Путин дал сигнал. Есть какой-то отклик от наших правоохранительных органов?
Иван Кулявцев
— По вопросам взаимодействия я встречался с руководством УМВД по Архангельской области. Обсуждали, работу по обращениям предпринимателей. Со стороны правоохранительных органов есть конструктивная позиция: мы действуем в рамках закона, если у вас будут какие-то сигналы: предвзятое отношение, возможно личный фактор — пожалуйста, сообщайте.
И прокуратура тоже в этом направлении наш партнер.
Плюс четкая установка федерального уполномоченного Бориса Юрьевича Титова: если такие факты имеют место, обращайтесь к нам, мы будем подключаться и решать проблему вместе.
Мы общаемся с коллегами из других регионов (бизнес-уполномоченные работают во всех субъектах РФ), и я считаю, что у нас это явление, о котором вы говорите, не так актуально, как в других субъектах Российской Федерации.
Илья Азовский
— Я знаю одну управкомпанию. Их проверяли, и в рамках доследственной проверки изъяли все бухгалтерские документы, компьютеры — на три года! Все-таки такие явления у нас есть.
Иван Кулявцев
— Институт уполномоченного по правам предпринимателя — это как больница, к нам надо прийти и рассказать о своих проблемах.
Илья Азовский
— Продолжим сравнение. Больница или поликлиника? Все-таки я сначала прихожу в поликлинику, к дежурному терапевту…
Иван Кулявцев
— Поликлиника — наверное, более точное сравнение. И чем раньше придете, тем успешнее будет лечение. Больше шансов на «выздоровление».
Илья Азовский
— Путин говорил еще и о том, что затягиваются сроки доследственных проверок в рамках уголовных дел. И обычно в ответ звучит довод следственных органов, что экономические преступления всегда очень сложны, и поэтому расследуются годами, годами…
Даже если и не изъяли документацию, фирму колошматит, работать невозможно. Сейчас мы наблюдаем такую картину со Спецтрестом, с театром Панова.
Как вы намерены действовать в подобных случаях? Ведь, по сути, процессуального нарушения здесь нет, просто постоянно продлевается следствие.
Иван Кулявцев
— Наша задача в таких ситуациях — «одергивать» следственные органы. У нас было обращение предпринимателя по поводу затягивания следственных действий — затягивание дела. Заместитель начальника УМВД России по Архангельской области — начальник следственного управления Александр Андрусенко в личной беседеотметил, что сотрудникам, допустившим это, будет объявлено взыскание. То есть реакция есть. Хотя с точки зрения закона — процессуальных нарушений не было.
Илья Азовский
— Я возвращаюсь к месседжу Путина. Все-таки отклик был большой, это значит, что проблема актуальна. На Дальнем Востоке президент говорил, что институт по правам предпринимателя должен представлять интересы бизнеса именно во взаимоотношениях с правоохранительными и надзорными органами. Для этого у вас должна быть какая-то структура.
Иван Кулявцев
— Есть я, есть аппарат и специалисты в штате секретариата…
Илья Азовский
— Это адвокаты, юристы?
Иван Кулявцев
— Есть у нас в штате и юристы, важно, что мы можем привлекать к работе профессиональных юристов на общественных началах в рамках так называемой практики «pro bono» (оказание профессиональной помощи на безвозмездной основе).
Это помогает нам в рассмотрении вопросов, связанных со сложными, запутанными обращениями, где существуют определенные нормативные пробелы и требуется более углубленное понимание предмета конфликта. Так например, 28 июля у нас было заседание экспертного совета.
Мы делали экспертизу обращений и ситуации предпринимателей из Северодвинска. Мы воспользовались этим ресурсом: юристы, занимающиеся земельными отношениями, делали эту экспертизу, искали возможности для помощи.
Илья Азовский
— А как с уголовными делами? Ведь для малого бизнеса услуги хорошего адвоката — это катастрофа. Хороший архангельский адвокат берет 170-200 тысяч за сопровождение в рамках следствия, то есть только до суда.
Иван Кулявцев
— Я бы разбил эту ситуацию на две составляющие. Первое: если есть обращение, мы делаем юридическую экспертизу, и, например, выясняем, что действия следственных органов неправомерны, нарушают нормы процессуального законодательства.
Наша задача в этом случае — восстановить права предпринимателя. Дальше мы можем рекомендовать предпринимателю, к кому обратиться впоследствии.
Например, если его «закрыли», допустим, в СИЗО, мы должны эту ситуацию исправить — такого по экономическим статьям не должно быть. Хотя, тысячи предпринимателей находятся под арестом, несмотря на то, что это прямое нарушение закона.
В России действует ст. 108 УПК РФ запрещающая содержать предпринимателей под стражей до суда. Как раз акция «СтопАрест», о которой мы уже говорили, должна помочь скорейшему изменению мер пресечения для арестованных предпринимателей на более мягкие, не связанные с арестами. Акция предполагает подготовку документов и подачу заявлений, ходатайств о пересмотре меры пресечения защитниками предпринимателей, либо ими самостоятельно.
Кроме того, у бизнес-уполномоченного есть еще ряд полномочий, которые можно использовать — например, досудебное урегулирование споров с органами власти, участие в судебных заседаниях, посещение предпринимателей в местах заключения, а также участие в проверках на стороне предпринимателей.
Илья Азовский
— Следующий аспект, тоже относящийся к Архангельску. В прошлом году, накануне Нового года, городская администрация вышла в городскую Думу с предложением о поднятии налоговых коэффициентов.
Что характерно, из всех видов деятельности, а их около 400, было выбрано чуть больше десяти, причем далеко не самые «жирные» субъекты малого бизнеса: ветеринарные клиники, которые и без того на грани выживания, мелкие кафешки — то есть самые затратные и хлопотные виды бизнеса.
При этом «жирных котов» — рекламщиков и рантье — рост коэффициентов не коснулся. Годзиш тогда сказал, что поднимут всем. С тех пор прошел год — ничего подобного даже в планах нет. Ощущение, что за счет некоторого сегмента малого бизнеса пополнили бюджет — а самых «жирных котов» типа рантье не тронули. Были у вас обращения по этому поводу?
Иван Кулявцев
— Нет.
Илья Азовский
— Обращения могло и не быть, потому что людям не до того, и они просто могут не знать о такой возможности. Вы сами можете выйти с инициативой, чтобы уравнять предпринимателей в правах?
Иван Кулявцев
— Моя личная позиция: когда повышают налоги, это всегда плохо. Обращения по этому поводу не было, но уполномоченный может подключаться к такому процессу, чтобы услышать позицию города. Налоги, так или иначе, в конечном итоге ложатся на плечи покупателя.
Илья Азовский
— Еще один аспект взаимоотношений с властью — когда власть меняет правила по ходу игры. Сейчас в Архангельской области развиваются два крупных скандала. Первый касается людей, которые в Холмогорском и Виноградовском районах вложились в котельные.
Пришло новое правительство Архангельской области, год они исполняли обязательства, принятые еще Михальчуком, а потом сказали: у вас завышенная инвестиционная составляющая. Но ведь таково было решение правительства!
Иван Кулявцев
— Я считаю, что должна быть преемственность решений власти. О том примере, о котором вы говорите: в наш адрес, к сожалению, никаких обращений не поступало. Поэтому я комментировать эту историю не могу — не располагаю документами.
Илья Азовский
— Аналогичная ситуация с автотранспортом. Вы активно выступили по этому поводу. Ваша точка зрения остается прежней?
Иван Кулявцев
— Она остается той же: если были заключены договора до 2020 года, сейчас их отменять не следует.
Илья Азовский
—Тут, что называется, нашла коса на камень. Городская власть при поддержке правительства области отступать не собирается, Ассоциация автотранспортников, куда входят представители малого бизнеса, тоже не хотят сдавать позиции. Говорят: исполняйте принятые ранее обязательства. Как быть?
Иван Кулявцев
— Я считаю, что надо решать проблемы за столом переговоров. Архангелогородцы вправе требовать безопасного общественного транспорта, удобных маршрутов и комфортных услуг. И бизнес можно понять: были определены перспективы, их следует придерживаться.
Я думаю, что мероприятие, прошедшее в Архангельской городской Думе (совещание всех сторон — прим.ред.), позволит сесть за стол переговоров. Надо искать компромиссное решение и делать это поэтапно, с минимальным ущербом для жителей, а точнее с максимальной заботой о горожанах.
Чтоб не было экстренных ситуаций — неожиданно убрали маршрут, и люди не могут добраться до работы. Среди инструментов уполномоченного есть такой действенный механизм, как создание согласительной комиссии.
За столом переговоров с одной стороны выступают представители власти, с другой — предприниматели. В конструктивном диалоге мы договариваемся, ищем взаимоприемлемый вариант развития ситуации, сохранения бизнеса.
Илья Азовский
— Допустим, я — глава администрации города. Я не хочу садиться за стол переговоров. Я принял решение, я тут главный. Что вы можете сделать? Каков механизм, так скажем, принуждения, чтобы стороны сели за стол переговоров?
Иван Кулявцев
— Как минимум — здравый смысл.
Илья Азовский
— А если я не хочу понимать?
Иван Кулявцев
— Именно с такими проявлениями и нужно работать. Убеждать. Нужно всегда искать варианты развития ситуации. Глава города должен понимать, что его решения отражаются на повседневной жизни горожан, на бюджете города. У нас есть возможность заручиться общественной поддержкой, экспертной оценкой.
Илья Азовский
— То есть вы можете действовать только общественными мерами, но не административными?
Иван Кулявцев
— И общественными и административными, и публичными. В моих полномочиях подключить к решению вопроса региональное бизнес-сообщество, обратиться к лидерам «большой бизнес-четверки». А также заручиться поддержкой Губернатора Архангельской области Игоря Орлова.
И если глава города не задумается — могу выйти на федеральный уровень и обратиться к Уполномоченному при Президенте РФ по защите прав предпринимателей Борису Титову.
Илья Азовский
— А в Архангельске есть бизнес-сообщество? Все-таки у каждого свой бизнес, своя рубашка ближе к телу…
Иван Кулявцев
— У нас есть бизнес-сообщество, но хотелось бы, чтобы оно было более активным. В Архангельской области порядка 50 тысяч субъектов предпринимательской деятельности.
А активность бизнес-сообщества, к сожалению, не такая высокая, как хотелось бы.
Мы сейчас ездим в районы области, и я обращаюсь к предпринимателям: если мы хотим, чтобы власть лучше нас слышала, знала наши пожелания, наши чаяния, надо объединяться.
Илья Азовский
— То есть создать своего рода профсоюз бизнесменов?
Иван Кулявцев
— В идеале, да.
Илья Азовский
— Это же тред-юнионизм в чистом виде. Профсоюз предусматривает солидарность. Помните, пришел Павленко после Донского, и начали плющить ларечников. В итоге ларьков на остановках практически не осталось. И люди остались без работы. Кто-то нашел себе новое дело, а кто-то — и нет.
Транспортники тогда не вступились за ларечников. Сейчас взялись за транспортников. А торговая сфера наблюдает со стороны.
А вы говорите, что нужна солидарность — меня не трогают, на других наплевать — вот позиция бизнеса.
Иван Кулявцев
— Однозначно, нужна солидарность. Я в свою бытность предпринимателем старался выстраивать с конкурентами товарищеские отношения. Потому что понимал: если у меня, например, не хватит каких-то материалов, я могу пойти и попросить. И он ко мне может прийти и попросить.
Илья Азовский
— А когда плющили продавцов арбузов? Стекольщики ведь не вступились.
Иван Кулявцев
— (Смеется) Спасибо за сопоставление. Я сам из Новодвинска, помню, пришли предприниматели, 250 человек, это был 2012 год, и сказали: вот, подняли К2.
Я сказал: пойдемте разговаривать в администрацию. И решили вопрос — отыграли! И это были не конкуренты мои, не партнеры, просто предприниматели, с которыми мы живем и развиваем бизнес в одном городе.
Илья Азовский
— И еще про солидарность. Ведь часто те же самые проверки, наезды на предпринимателей происходят по наветам конкурентов. Город у нас маленький, а бизнесменов много, им слишком тесно. Проще, чем договариваться или воздействовать экономическими рычагами, — пойти и заказать ментам.
Иван Кулявцев
— Я верю в правило бумеранга. Не рой другому яму, сам в нее попадешь. Я сам так никогда не делал и никому не советую.
Илья Азовский
— И вы будете убеждать бизнесменов, что не надо действовать по-черному?
Иван Кулявцев
— Конечно. Я всегда воспринимал конкурентную среду как благо. Во-первых, она развивает меня как предпринимателя, во-вторых, дает потребителю более качественную услугу, продукт по более низкой цене. От конкуренции выигрывают все!
Илья Азовский
— От проблем перейдем к личностям. Вы — пример, как человек бизнеса идет во власть. Это так?
Иван Кулявцев
— Из бизнеса во власть? Наверное, надо объяснить, чем это вызвано. Я никогда не был равнодушен к происходящим общественным процессам.
Мой дед, в честь которого меня назвали, был довольно известным общественником в Архангельске, — Кулявцев Иван Андреевич, это, наверное, от него.
Мой прадед приехал в Архангельск сюда в 1929 году, работал, строил, в том числе медицинский институт. И там училась его дочь, моя бабушка, и моя тетя.
Я четко понимаю, что если я предъявляю какие-либо требования к обществу, я должен в этом процессе участвовать, быть полезным. А иначе, какое право я имею предъявлять требования?
Я принимал участие, в том числе в деятельности общественной организации «Опора России» — с 2008 года, делал это на общественных началах, по мере возможности.
В конце 2016 года региональное отделение предложило мою кандидатуру на должность уполномоченного — единогласным решением Совета Архангельского регионального отделения «ОПОРА РОССИИ». Я согласился. Глава региона Игорь Орлов мою кандидатуру поддержал, федеральный уполномоченный Борис Титов также поддержал.
Я согласился. Я человек не из системы власти. Возможно, иногда это мешает, но чаще помогает (улыбается). У меня свежий взгляд на вопросы взаимодействия бизнеса и власти. Истории предпринимателей мне близки и понятны. Но в тоже время, сегодня я работаю используя инструменты администрации, это дополнительные возможности и в тоже время большая ответственность.
Илья Азовский
— Ваши амбиции реализовались?
Иван Кулявцев
— Амбиции — да. Стремлюсь быть профессионалом, оправдать высокое доверие.
Илья Азовский
— Это ведь сложившийся тренд. В свое время Эрнест Белокоровин закончил с бизнесом, пошел в министры, Николай Евменов, ваш предшественник, тоже из бизнеса — пошел в министры. Кто-то идет из успешного бизнеса на госслужбу, кто-то из не очень успешного.
Когда из бизнеса уходят в чиновники, это, по моему мнению, ненормально.
Все-таки чиновники — это надстройка, а бизнес — это то, что делает благосостояние.
Иван Кулявцев
— Я бы не сказал так категорично, что из бизнеса во власть — это плохо. Опыт обогащает с точки зрения возможности поиска управленческих решений. В той же Америке мы можем наблюдать примеры, когда из бизнеса уходят во власть, потом снова в бизнес. Такое горизонтальное перемещение на самом деле обогащает на профессиональном уровне, и способствует личному развитию — росту.
Илья Азовский
— Трамп.
Иван Кулявцев
— Да, пример — Трамп.